Dialogue social : l’Institut Montaigne (rapport en pièce jointe) convoque Copé (extrême droite de l’UMP) et Chérèque (CFDT) dans les colonnes de l’Express pour en débattre.

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Dialogue social : l’Institut Montaigne (rapport en pièce jointe) convoque Copé (extrême droite de l’UMP) et Chérèque (CFDT) dans les colonnes de l’Express pour en débattre.

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françois chérèque / jean-françois copé

La démocratie sociale en chantier

En France, le dialogue social est déficient. Partageant ce constat, le syndicaliste François Chérèque (CFDT) et le politique Jean-François Copé (UMP) débattent des propositions de l’Institut Montaigne et d’Entreprise & Personnel pour le revivifier.

Etes-vous d’accord avec le point de départ du rapport : la nécessité d’améliorer le dialogue social ?

François Chérèque : Oui, les pays qui ont le plus développé l’autonomie du dialogue social, comme l’Allemagne et les Etats de l’Europe du Nord, sont ceux qui conjuguent le mieux efficacité économique et satisfaction sociale. Il faut donc changer notre méthode de dialogue en France.

Jean-François Copé : Je reconnais bien volontiers le lien évident entre dynamisme économique et qualité du dialogue social. L’Allemagne l’a bien compris, qui fait divorcer l’économie et l’idéologie. En France, la manière dont la réforme des retraites – vitale pour notre pays – a été menée est très révélatrice : il ne s’est pas trouvé un seul syndicat pour la soutenir ou, au moins, pour en discuter.

F. C. : Je rappelle la parole assez symptomatique du président de la République : ce sujet-là est trop important pour le confier aux partenaires sociaux ! C’est qu’en France nous en sommes restés à une conception du social qui donne le pouvoir aux seuls politiques.

Seriez-vous favorables à une révision radicale de la Constitution créant un domaine d’intervention réservé aux syndicats, l’une des pistes évoquées par l’Institut Montaigne, et une idée lancée par François Hollande (Le Monde du 15 juin) ?

J.-F. C. : Changer la Constitution, est-ce vraiment nécessaire ? Je prône plutôt un retour aux sources : une véritable application de l’article 34, qui énumère les domaines où la loi « détermine les principes fondamentaux ». Le droit social en fait partie. Ce qui signifie que le législateur n’entre pas dans le détail de la mise en oeuvre.

F. C. : Je pense qu’il faudrait modifier la Constitution sur un point seulement, afin qu’elle reconnaisse l’existence et le rôle des partenaires sociaux. Dans le débat sur la refondation sociale, en 2000, le Medef demandait une réforme de la Constitution pour donner la priorité aux accords sur la loi. Je ne vais pas aussi loin. Mais la reconnaissance symbolique des partenaires sociaux, c’est important.

J.-F. C. : Je ne voudrais pas qu’une telle modification soit considérée en soi comme un gros progrès, qui vaudrait quitus pour une réforme du dialogue social.

F.C. : J’insiste : dans un texte fondateur comme l’est la Constitution, les partenaires sociaux doivent être reconnus comme tels. Même si je sais bien que ce sont les pratiques qui changeront la donne.

J.-F. C. : Attention aux gadgets ! La clef du changement n’est pas dans la Constitution. Elle est dans la pratique ! Aujourd’hui, en fonction des ambiances ou des agendas électoraux, on fait un peu tout et n’importe quoi. Tantôt, l’on surjoue le dialogue social parce que l’on est parvenu à un accord – qui le plus souvent ressemble à de l’eau tiède ; tantôt, l’on impose une réforme par le biais d’une proposition de loi parlementaire.

Dans un dialogue rénové, quels rôles respectifs pour les parlementaires et les partenaires sociaux ?

F. C. : La loi du 31 janvier 2007 a marqué une évolution salutaire : quand le gouvernement veut légiférer en matière sociale, il doit laisser un temps de négociation aux partenaires sociaux. Mais cette loi a été transgressée depuis de deux manières : d’abord, il est arrivé que le résultat de la négociation ait été modifié par les parlementaires. C’est leur droit, mais cela pose un vrai problème de respect des signataires d’un accord. Ensuite, le gouvernement a trop détourné la loi en faisant endosser ses projets par des propositions de loi parlementaires, qui, elles, ne sont pas soumises à la loi du 31 janvier 2007.

J.-F. C. : Dans le cadre du projet présidentiel – j’y travaille activement au sein de l’UMP -, je ne vois qu’une solution : revenir à l’esprit originel de la Ve République, et de l’article 34. La loi définit donc un cadre, le contrat la précise et mieux vaut que cela se négocie au niveau de la branche ou de l’entreprise, plutôt qu’au niveau national, avec une ambiance tendue, théâtralisée. Le prochain quinquennat devrait débuter par des assises de la nouvelle démocratie sociale. Avec Hervé Novelli, nous avancerons cette proposition lors d’une convention le 5 juillet.

F. C. : Derrière ces mots, il y a un danger : la disparition de l’étape intermédiaire entre la définition des droits fondamentaux et leur application par la branche. Si, par exemple, la loi ne définit pas la durée du temps de travail hebdomadaire pour tous les salariés en France, vous aurez d’énormes disparités : certains toucheront le smic pour 35 heures, d’autres pour 30, d’autres encore pour 40. Où sera la référence commune ?

J.-F. C. : Elle est du domaine de la loi-cadre, qui doit déterminer des planchers et des plafonds. Ensuite, les durées sont adaptées aux métiers, comme cela se fait en Allemagne. Alors qu’aujourd’hui l’on traite de la même manière des secteurs très différents.

F. C. : Ainsi vous déniez aux partenaires sociaux le droit de négocier les normes. Je ne suis pas favorable à cela.

J.-F. C. : On peut trouver une voie moyenne. La loi-cadre est adoptée par le Parlement, mais elle pourrait, autant que possible, résulter d’un accord entre les partenaires sociaux. J’appelle cela de la coproduction sociale. Toutefois, je ne suis pas favorable à ce que l’on mette sur le même plan les parlementaires et les partenaires sociaux. Ce n’est pas tout à fait la même histoire…

F. C. : Que les parlementaires aient le dernier mot, je ne l’ai jamais contesté. Mais j’insiste sur le fait que, sur des sujets sensibles de notre Code du travail, comme la question du temps de travail, il faut des références applicables sur tout le territoire. Et c’est cette référence qui doit déclencher le décompte des heures supplémentaires. Si l’on fait ce que vous dites, les salariés des grands groupes donneurs d’ordre auront un temps de travail moyen autour des 35 heures, et ceux des petites entreprises supporteront la précarité et la flexibilité et seront au niveau du plafond. Encore un droit à deux vitesses.

J.-F. C. : Vous êtes réputé être un syndicaliste modéré, vous ne pouvez pas vous livrer à cette caricature. On ne peut pas dire : « Il y a les gros méchants et les gentils petits. » Empêcher les petits de croître n’est pas une solution. Les Allemands ont réussi à développer un réseau d’entreprises intermédiaires considérable, là où nous n’avons que de très petites entités. Ma réflexion se combine avec une vision entrepreneuriale pour faire du prochain quinquennat celui des entreprises conquérantes.

F. C. : Un bémol sur l’Allemagne, qui n’a pas de Smic. Le DGB, syndicat principal dans ce pays, veut en créer un. Là-bas, le salaire minimum horaire est de 4,70 euros dans le secteur de l’agriculture. Résultat, les travailleurs de l’agroalimentaire sont surexploités et des agriculteurs français sont en train de mourir à cause de cette concurrence déloyale. Voilà pourquoi les syndicats – CFDT, CGT, FO et DGB – refusent que les salaires soient déconnectés de l’évolution du produit intérieur brut et de l’inflation, comme le proposent la France et l’Allemagne dans le plan de régulation économique européen.

J-F. C. : Cet exemple de l’agriculture allemande se retourne contre vous. La droite dit très clairement que l’on ne peut pas tout payer, mais que certains points sont notre force face à l’Allemagne. L’existence du Smic horaire en est une. Mais l’on ne peut pas, dans le même temps, rigidifier la durée du travail, sinon nous ne nous en sortirons pas.

Corinne Lhaïk, L’Express

 

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